?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Диалог о пенсионной реформе
chern_molnija


Состоялся у меня на днях обмен мнениями с одним читателем. Всё началось вот с такого анекдота:

«Сначала правительство собиралось ограбить россиян, забрав пенсию за 5 лет у мужчин (это в среднем 800000р.) и за 8 лет у женщин (в среднем 1300000 р. )
Но президента возмутила столь вопиющяя несправедливость и дискриминация по половому признаку, и он распорядился грабить всех одинаково...»

https://www.anekdot.ru/id/967819/

Я в своей традиционной рубрике «Дадим отпор шумерской ботоферме на anekdot.ru?» предложил читателям поставить данному анекдоту минус. Но, как часто бывает :-) один комментатор мне возразил. Я ему ответил, вот так и произошла беседа, которая мне показалась достаточно интересной, чтобы ей поделиться:

ЧИТАТЕЛЬ:

про ограбление - правильный анекдот
поставил плюс
----

Я:


Что ж тут правильного? Почему бы не посчитать, насколько правительство ограбило россиян, не сделав пенсионный возраст с нуля лет. Очевидно же, что за 65 лет грабеж больше, чем за 5 :-)
----


ЧИТАТЕЛЬ:


> Что ж тут правильного?

потому что это именно ограбление.

смотрите: если допустим у нас денег не хватает пенсии платить и правительство бы решило что нужно затянуть пояса.
народ бы это понял, но... только если правительство начало бы с себя.
например сократили попутно пенсии депутанам.

вот например Великая Отечественная Война: дети министров воюют, сын Сталина в плену, погибает. На генералов его не разменивают, преференций не делают. Народ спокойно сносит все лишения и вытягивает на себе войну.

так же бы и тут, но нет: у реформы не поставлена цель "зачем" - не сформулировано. Мало того, заявлено "деньги в бюджете есть, но нефтяные деньги мы тратить на пенсии не хотим" (прямая цитата).
то есть это именно - просто ограбление

PS: я с удовольствием подписан на Ваш журнал, но в последнее время Ваша холуйская позиция поднапрягает.
если Вам не нравятся подписчики как я - отпишусь без проблем
----


Я:

Обычно отписываются те подписчики, которым не нравлюсь я, а не те, которые не нравятся мне :-)

Рост пенсионного возраста связан со значительным изменением соотношения числа работающих и пенсионеров по сравнению с 30-ми годами прошлого века, когда был установлен предыдущий уровень. Если бы сейчас у власти был товарищ Сталин, то, даже отправив сына воевать в Донбасс или в Сирию, он всё равно не смог бы избежать повышения пенсионного возраста.

Конечно, можно постараться все дыры в бюджете заливать нефтяными деньгами, но я вам напомню, что в мире есть страна, которая вообще доллары печатает, - а пенсионный возраст там больше, чем в России. Рассчитывать на одну продажу нефти - это крайне опасно с учетом видимых усилий со стороны американской империи этот канал России перекрыть.



Ну вот такая у меня холуйская позиция, извините, что напрягаю :-) И всё равно любой математик вам скажет, что с 0 до 60 лет правительство грабит население в 12 раз больше, чем с 60 до 65 :-)
----


ЧИТАТЕЛЬ:


> Рост пенсионного возраста связан со значительным изменением соотношения числа работающих и пенсионеров по сравнению с 30-ми годами прошлого века, когда был установлен предыдущий уровень. Если бы сейчас у власти был товарищ Сталин, то, даже отправив сына воевать в Донбасс или в Сирию, он всё равно не смог бы избежать повышения пенсионного возраста.

1. Сталин бы смог, разумеется.
2. соотношение числа работающих к пенсионерам - не при чем. Цитата из одного из обращений к Путину по поводу беспредела с пенсиями:
Напоминаем: пенсия (социальное обеспечение по возрасту), согласно ст. 7 и 39 Конституции Российской Федерации, гарантируется государством и является, следовательно, государственным обязательством, а не обязательством молодых перед старшими или работающих перед пенсионерами, как говорит нам правительство.


> Конечно, можно постараться все дыры в бюджете заливать нефтяными деньгами, но я вам напомню, что в мире есть страна, которая вообще доллары печатает, - а пенсионный возраст там больше, чем в России.


в этой стране много чего значительно хуже чем в России, например:

1. 25% от общемирового числа зеков
2. легализованые ЛГБТ
3. медицина с Российской рядом не стояла. Например такого в России пока нет, но под мудрым руководством Кудрина-Путина очевидно скоро появится, ведь высокий пенсионный возраст мы перенимаем, почему бы нам не перенять и это/??
----


Я:


Вот правительство и выполняет свою обязанность по уплате пенсии, повышая пенсионный возраст. Конституция, к сожалению, денег сама не производит, и их всегда работающие платят пенсионерам, что бы и где бы ни было написано. Правительство только регулирует этот процесс.

В США много чего есть, но необходимость работать - общемировая, и пример США показывает, что даже печатание долларов от этой необходимости не избавляет.
----


ЧИТАТЕЛЬ:


повышая возраст - оно дефакто объявляет дефолт по обязанности по уплате пенсиии.

> Конституция, к сожалению, денег сама не производит

если правительство не в состоянии справиться с обязанностями государства, прописанными в конституции, то очевидно это правительство будет (должно) заменено другим.

> В США много чего есть, но необходимость работать - общемировая

я не понимаю связи. при чем тут повышение пенсионного возраста (дефолт по гособязательствам) и необходимость работать в США?
----


Я:


Каким образом, повышая пенсионный возраст, правительство объявляет дефолт? Это вы навальненскую глупость повторяете? :-) Где-то в Конституции записано, что пенсионный возраст является константой?

Поймите, что повышение пенсионного возраста вовсе не является единственной возможностью. Вполне можно оставить всё как было. Проблема нехватки поступлений в пенсионный фонд решается очень просто - снижением размера пенсий. Это же не "дефолт по обязанности по уплате пенсии", верно? В 90-е пенсионный возраст не повышали, как любят говорить противники пенсионной реформы. А что пенсионеры по помойкам лазили - это уже другой вопрос. Вы так хотите? :-)



А вы уверены, что замененное правительство справится с обязанностями государства, прописанными в Конституции, лучше нынешнего? При нынешнем правительстве вы в Интернете дебаты ведете, а при новом, допустим, будете с одной почкой на урановом руднике тачку с рудой толкать, бормоча что-то под нос про Конституцию. Почему пример других стран, правительства которых были заменены теми же, кто хочет заменить правительство России, вас ничему не научил?

Ну вы же думаете, что наличие нефтяных денег может избавить население от необходимости работать, а пример США показывает, что даже печатание долларов без необходимости что-то вообще производить и продавать - от необходимости работать не избавляет. Что тут сложного и при чем тут выдуманный вами пенсионный дефолт во всем мире?
----


ЧИТАТЕЛЬ:


> Каким образом, повышая пенсионный возраст, правительство объявляет дефолт?

1. имеется гособязательство
2. правительство заявляет "мы не можем (или не сможем в будущем) исполнять это обязательство, поэтому будем исполнять его не перед всеми, а только перед частью: повысим пенсионный возраст"

это и есть дефолт

полный аналог с банком:

1. имеется N вкладчиков
2. банк заявляет "у нас нет денег выплатить всем (или не будет в будущем), поэтому мы будем выплачивать не всем, а только тем у кого рыжий цвет волос"

дефолт это, именно дефолт

и по Российской традиции объявлен как раз в августе.

> Поймите, что повышение пенсионного возраста вовсе не является единственной возможностью. Вполне можно оставить всё как было. Проблема нехватки поступлений в пенсионный фонд решается очень просто - снижением размера пенсий.

снижение пенсий - менее разрушительный для страны и правительства вариант, нежели выбранный

> А вы уверены, что замененное правительство справится с обязанностями государства, прописанными в Конституции, лучше нынешнего?

нет конечно. но это правительство допустило дефолт, поэтому его надо менять
----


Я:


Обязательство правительства обеспечивать пенсионные выплаты не привязано к какому-то константному возрасту. В противном случае, пенсионный возраст не менялся бы нигде в мире, а мы с вами знаем, что это не так :-) Правительство обязано сделать так, чтобы люди, не имеющие возможности зарабатывать из-за старости, не умирали с голоду. И оно выполняет эту обязанность, повышая пенсионный возраст для тех, кто работать еще в состоянии.

Сравнение с банком нелепо. Вы глупее ничего придумать не могли? :-) Банк получает депозит, дает кредит, берет себе разницу. Банк не будет заботиться о том, чтобы его клиенты в старости не умерли с голоду. Если бы государство работало как банк, каждый сколько бы собрал, столько бы и получал (минус процент банка и риск на дефолт, само собой :-), а не собрал - подыхай. Инвалид - подыхай. Одинокий ребенок - ищи семью или подыхай. Материнский капитал? Пособия на детей? Зачем всё это банку? В государстве, работающем как банк, нет такого понятия, как "пенсионный возраст". Деньги дал - деньги получил, при чем тут возраст?

Повышение пенсионного возраста увеличивает ВВП, что для страны полезно. А снижение пенсий ведет к тому, что будущие пенсионеры стараются укрывать свои доходы от налоговой инспекции (обеспечивая свою старость самостоятельно), а это ведет к тенизации экономики и криминализации общества. Сомнительно, что такой путь менее разрушителен, чем необходимость больше работать. Можно вообще пенсии не платить, как раньше, но готово ли современное общество к нищим старикам, молящим под окнами о корке хлеба, как это было в прошлые времена?



Понятно, вы выдумали дефолт и теперь готовы ради своей выдумки остаться без почки и отправиться на урановые рудники. Но я не готов :-)


Buy for 50 tokens
1) Госдеп США ввел санкции против Великобритании за применение против Наполеона химического оружия - мышьяка. 2) Математик познакомился с девушкой в одной из соцсетей. Завязалась у них беседа, в ходе которой она его спрашивает: - А какого цвета у тебя глаза? - Нуу… по большей части белые. 3)…

Ваша холуйская позиция по поводу пенсионной реформы действительно раздражает.


Лично я уже давно не читаю темы про "Дадим отпор...".


О, я не один такой

Вот вы верно заметили: хочется, чтобы было лучше, чем встарь. Но по факту выходит ухудшение даже по сравнению с 60-ми. Т.е. вся автоматизация и роботизация ухудшает положение человека вместо улучшения? Значит, выбран неверный путь развития цивилизации?

Сегодня возраст пенсий подняли, завтра Крым вернут законным владельцам. Вместе с мостом в подарок. Наличие Крыма не записано в Конституции.

А вот когда вернут Крым, будете продолжать ставить минусы вражеским анекдотам.

>Наличие Крыма не записано в Конституции.

Записано. Хотя это не принципиально - как вписали, так и вычеркнут. Если Думу попросят "отнестись с пониманием".

Забавно, что как всегда весь народ идёт не в ногу, и только холуи в ногу.

Читатель не прав в одном. Сталину просто не пришло в голову, что он может отмазать сына от фронта. Тем более, самому сыну (и Хрущёву, и его сыну). А Путину не пришло в голову, что деньги можно отнять у тех, у кого они есть, а не у безденежных (и Кудрину, и прочей кодле).

Такая мораль.

Как человек,которого правительство кинуло на 800 тыс, скажу - вы не правы.

А ведь Аргументы Читателя сильнее.
Есть ещё мнение что повышение возраста совсем не связано с демографией, а является согласованной МВФ указивкой нашему правительству. В таком случае ни о какой независимости не может быть речи. Мы колония, с не очень послушным наместником. Который почти все указания выполняет, но ещё в свою сторону работает. А пенсионный возраст, напомню, как и другие социальные Достижения для трудящихся (например 8-часовой рабочий день), был заслужен тяжёлым трудом наших советских предков: родителей, дедов прадедов, И так просто отдавать эти заслуги - это предать и их тоже.

Там не аргументы, а лозунги. Как и у вас.

Я не знаю, кто придумал такую муть, что пенсии платит государство. Из-за этого все зло и нелепицы.
Государство и пенсионный флот не более чем посредник между детьми и родителями. ВСЁ.
Самой простой способ понять, что не так с пенсионной реформой, это представить, что пенсии и пенсионный фонд полностью отменили. Пусть дети получат +40% к своей зарплате и сами содержат своих родителей-пенсионеров.
Идеально, нет никаких посредников, нет чиновников ворующих пенсии, не государства ворующих пенсии. Сразу, напрямую.

Однако последние годы пенсионный налог собирали официально, не чтобы выплачивать пенсии нынешним пенсионерам, а чтобы накопить на пенсии бнам самим. В итоге деньги собрали и раздали нуждающимся олигархам. Пусть вернут деньги и отменят пенсии, мы сами накопим.

Тут опять можно бесконечно приводить экономические аргументы. Но кроме экономических аргументов есть другое: пенсионная реформа подорвало доверие к власти в условиях внешнего давления. И окончательно обнажила факт, что не просто отдельная реформа плоха, а тупиковым является вся постсоветская государственность. Мы катимся в бездну. Просто посмотрите как стремительно растет пессимизм по опросам и протестные настроения. А это гремучая смесь. И до того, как пенсионная реформа даст ей какие то серьезные выгоды - она провалится в пропасть. Кургинян об этом очень ярко сказал.

да да да😂😂посмотрите как выросли протестные настроения,что 2 числа вышло меньше народу,чем раньше😂
сука,коммики такие угарные😂


Сначала подняли пенсионное пособие чиновников, кстати у них пенсия больше чем зарплата среднего россиянина, а потом выяснилось что денег нет. Почему Путин в своей предвыборной программе не поднял вопрос пенсионного возраста, а? Все сделано из под тижка, под шумок ЧМ. Доводы Путина не УБЕДИТЕЛЬНЫ. Вопросов еще больше. Мне до пенсии, по старому, 4 года было, обидно, опять надули. Кто за реформу - хочется спросить их. Вы медкомисию в 57-60 лет пройдете? А что насчет прогресивной шкалы налогообложения, почему богачей не трогают?


Богачеев очень даже трогают. Налоги попавшим под санкции отменили, господдержка компаниям, попавшим под санкции.
Они же бедненькие так пострадали, а тут какое-то старичье никому не нужное получает огроменные тыщи ни за что!!
Меня радует еще выплаты пенсий эмигрировавшим в Израиль. Хули, у нас денег дохерищи. На всех хватит.

Читатель прав, его основной аргумент - это обязательство государства перед гражданами? по которому у нашего государства дефолт.

И собственно ничего, мы могли бы это перетерпеть, я тут с читателем согласен, однако это нам предлагают перетерпеть и за счет снижения долгов государства перед гражданами? вытянуть на себе правящий класс. А вот правящий класс не готов ужаться ради нас с вами. Что мы видим из этой реформы, мы как раз видим то, что у нас есть две России: наша с вами Россия и Россия правящего класса.

Обязательства государства не платить пенсии, а распределять часть денег заработанных условными "детьми" условным "престарелым родителям". Даже если в Конституции что-то другое, по-факту, это именно так. Функция государства - распределять.

1. Каждому гарантируется социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, инвалидности, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом.
2. Государственные пенсии и социальные пособия устанавливаются законом.
3. Поощряются добровольное социальное страхование, создание дополнительных форм социального обеспечения и благотворительность.


Есть работающий человек, он производит общественно полезные блага. Часть этих благ ему выплачивается в виде зарплаты, часть у него отбирает государство (общество) и возвращает в других формах (медицина, образование, инфраструктура), а часть, где-то 40% отбирают пенсионеры.

Edited at 2018-09-04 06:11 am (UTC)

И я поддержу читателя.

От тебя там, ЧМ, шло сплошное петросянство, а не аргументация.

Пенсионный возраст с нуля лет - чистейшее петросянство

Сравнивая с 1930-ми годами, уместно было бы сравнить не только численность работников, но и производительность труда. В тридцатые половина грузов в стране, пардон, гужевым транспортом перевозилась, не было ни автоматики, ни компьютеров и т.д. Нынешний один среднестатистический работник производит продукта в десять раз больше, чем один работник тридцатых годов.

Тем более, что "демографическая яма" уйдет через десять лет - как раз ко времени полной реализации повышения пенсионного возраста. Ссылки на эту яму - полное вранье, так как возраст повысят как раз к тому времени, когда фактор "ямы" действовать перестанет.

Про "заливать нефтяными деньгами" - тоже передергивание, ибо в бюджете МНОГО разных источников дохода, и учитывать только нефть, или только какой-нибудь другой источник - это ну передергивание же. Учитывать надо ВСЕ источники дохода. Нефть в том числе.

Плюс постоянное эмоциональное давление - про Навального, про девянотсые, почки, урановые рудники и прочий искрящийся блеск сарказмЪа т.д. - это не аргументы по сути, это пустая демагогия. Сейчас не девяностые и не Навальный повышает пенсионный возраст.

Так что увы, одобрямс повышательзма, в том числе в твоем исполнении, совершенно неубедителен и потому жалок.

Поддержу ЧМ, т.к. он прав. Всех, кто стонет о том, что их ограбили, хочу спросить: а вы все полагающиеся налоги и соцотчисления платите? (Даже если их за вас платит работодатель - это исходно все равно вы).

Плачущегося о пенсиях, уходящих в Израиль, хочу спросить отдельно: а он сам готов отказаться от пенсии при своем переезде в другое государство (например, к ребенку), но при сохранении гражданства России? И даже если готов сам, что дает ему право требовать такой жертвенности от другого человека, честно заработавшего себе право на пенсию?

Т.е. ты уверяешь, что ВСЕ недовольные реформой не платят налоги? Всех проверил или так, сболтнул не подумав?

"..что дает ему право требовать такой жертвенности от другого человека, честно заработавшего себе право на пенсию?.." - т.е. требовать жертвенности от всех будущих пенсионеров, "честно заработавших себе право на пенсию" - это нормально?

Читатель ваш: "пенсия (социальное обеспечение по возрасту), согласно ст. 7 и 39 Конституции Российской Федерации, гарантируется государством и является, следовательно, государственным обязательством, а не обязательством молодых перед старшими или работающих перед пенсионерами, как говорит нам правительство."

он отделяет себя, "младших, старших, работающих, пенсионеров" - всех.. - отделяет людей - от государства

но он забыл, что "Государство - это мы"

да. мы - люди, населяющие нашу страну, живущие в нашем государстве

ну и со всеми вытекающими.. - и в горе, и в радости, как говорится..

".. государство — это граждане, сознающие и свои права, и обязанности друг перед другом, перед обществом, сознательно принимающие на себя ответственность за судьбу государства как организованного общества."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/651/Государство

и вообще, некоторых послушаешь - то на СССР ссылаются) то на Америку) - смех..

лучше б изучили построчно - что и как. сегодня. у нас..

- что реформа - не в один день - важно!
- и про льготы .. а не "если инвалид - подыхай" и др.сказки)
- и про гарантии, прописанные в Законе

ну и что объективно - н а д о

но не хотят. не хотят работать..) - в прекрасном молодом и среднем возрасте, здоровые, сильные..) - соль земли, сила государства.. нашего

а надо
аргументов - море

и кстати - соль земли эта и сила государства, что на митингах против "поработать" и "ограбленные на 800 тыщ" - пример для своих детей..
для их понимания и себя и государства, и себя в государстве..

) если коротко


Edited at 2018-09-04 06:35 am (UTC)

"..но не хотят. не хотят работать в прекрасном молодом и среднем возрасте, здоровые, сильные.. - соль земли, сила государства.. нашего" - ты про силовиков, которым пенсионный возраст не повышают, да? Да, не хотят работать, не хотят!
Или про олигархов, которые вместо того, чтобы "работать лучше и зарабатывать больше", просят помощи у государства (т.е. у нас) и повышения тарифов для населения? Да, не хотят работать, не хотят!

.....снижение пенсий - менее разрушительный для страны и правительства вариант, нежели выбранный .....
бгг,это,я щитаю пять,неее,десять😂😂😂


Действительно не реформа, а пенсионный дефолт. Не зря Киндер -сюрприз в Апешечку пришёл.

Больше того вангую грядущее увеличение продолжительности рабочей недели. Такие предложения также ранее озвучивались из либерального лагеря наряду с увеличением пенсионного возраста.

Называется сдачей завоеваний социализма.