?

Log in

No account? Create an account
Previous Entry Share Next Entry
Когда в справочнике Розенталя появилось «в Украине»?
chern_molnija
Мне попалась на глаза дискуссия между одним шумером, считающим себя знатоком русского языка, и Марией Захаровой. Шумер утверждал, что правильно писать «в Украине», и ссылался на справочник Розенталя:



Конечно, Розенталь при всей своей авторитетности не является истиной в последней инстанции, и я встречался с расхождениями между мнением Розенталя и других лингвистов. Бывало даже, когда по одному вопросу у Розенталя в разных местах даются разные рекомендации :-)

Но одно дело, когда речь идет о каких-то тонкостях пунктуации, по которым и специалисты-то к общему мнению не придут, не говоря уж о простых людях (а бывает и так, что общего мнения не может быть в принципе, потому что пунктуация в конкретном случае зависит от того, какой смысл хочет выразить тот, кто это пишет). И совсем другое дело - столь вопиющее издевательство над русским языком, как «в Украине». Ну не ждешь такого от Розенталя...

И правильно, что не ждешь :-) Шумер привел свою ссылку на справочник Розенталя, а я приведу свою:




Почему-то мне кажется, что на такого Розенталя Леонид Панасенков не захотел бы ссылаться :-) Я даже полагаю, что подобная ссылка на Украине в настоящее время чревата большими неприятностями...

Справочник, который шумер использовал в качестве авторитетного источника, издан в 2012 году (16-е издание). Справочник, который нашел я, издан в 1989-м (5-е издание). 1-е издание вышло в 1967 году (там, естественно, «на Украине»). А умер Розенталь в 1994-м, в возрасте 93 лет...

В моем домашнем справочнике Розенталя 1996 года (без номера издания) - «в Украине». И я полагаю, что внесено это изменение было не раньше 1991-го. До этого никому и в голову не приходило, что можно говорить «в Украине» и что тем, кто говорит правильно на русском языке, нужно оправдываться перед русофобами.



Кто и когда внес изменения в справочник, не знаю (6-го издания я в Интернете не нашел), но мне трудно представить, что Дитмар Ильяшевич Розенталь, на протяжении двадцати с лишним лет уверенный в том, что сочетание «на Украине» появилось под влиянием украинского языка и поддерживается выражением «на окраине», на 92-м году жизни вдруг резко пересмотрел свои взгляды и потребовал не просто убрать «на Украине» (которое было в справочнике с самого первого издания и наличие которого явно требовалось, поскольку это исключение, нуждающееся в пояснении), но и вписать «в Украине», что не имело никакого смысла. Ведь если «в Украине» пишется по стандартному правилу, как «в Закавказье», то зачем его вообще в справочнике приводить после прочих аналогичных примеров? Только для того, чтобы противопоставить свое мнение всем носителям русского языка и всем предыдущим изданиям своего собственного справочника?

Объяснение, что пишется «в Украине», потому что это административно-географическое наименование, не выдерживает никакой критики, поскольку административно-географическим наименованием Украина была и в 1967 году, когда вышло первое издание справочника Розенталя. В 1991 году Украина не стала более административно-географическим наименованием, чем была :-)


КАТАСТРОФА В СТРАНЕ ОТРАЗИЛАСЬ И НА ЛИНГВИСТИКЕ

В начале 90-х, когда были внесены эти варварские изменения в справочник Розенталя, наша страна переживала национальную катастрофу, и это отражалось на всём, в том числе на отечественной лингвистике. На географические карты, в газеты, в официальные документы, в речь дикторов телевидения полезли политически навязанные Молдовы, Кыргызстаны, Ашгабаты... А любой лингвист, высказавшийся против такого обращения с русским языком, был бы объявлен «красно-коричневым». Хаос в стране, хаос в языке, хаос в мышлении... Так что вполне возможно, что тот неизвестный, кто вписал в авторитетный справочник «в Украине», ничего плохого не хотел и полагал, что теперь так и будет. Ну просто не хочется о людях плохо думать… А потом, когда ситуация нормализовалась (причем нормализация началась с лингвистики!) и Молдова вновь стала Молдавией, а Кыргызстан - Киргизией (на русском, естественно, языке), справочник Розенталя продолжили переиздавать в изуродованном виде. Мертвый лингвист возразить уже не мог.

Печально, что над наследием Розенталя так надругались и продолжают издеваться много лет спустя после его смерти.




ПОЧЕМУ «НА УКРАИНЕ»

Поскольку кто-нибудь всё равно обязательно спросит :-), сошлюсь на всё тот же справочник Розенталя. Во всех изданиях (включая новые, на которые ссылаются шумеры) несколькими абзацами ниже сказано:

«Иногда сказывается исторически сложившаяся традиция, ср.: в деревне - на хуторе...»

Ну это если вам нужна какая-то аргументация, помимо того, что русские люди так говорят :-) А говорят они так, потому что их родители так говорили. Родной язык мы впитываем с молоком матери.

Правда, многие говорят «на Донбассе», хотя правильно «в Донбассе» :-) Но это уже вопрос грамотности, а не насилия над языком со стороны одних и демонстрации лояльности со стороны других, как в случае с «в Украине». Ну вот ни разу не слышал, чтобы какой-нибудь «активист» перебил кого-то, заявив: «Не на Донбассе, а в Донбассе»!» :-)


Buy for 50 tokens
1) Над липецкой кондитерской фабрикой «Рошен» появился белый дым - папа возвращается. 2) Она: Слезай с дивана. Я: Врач сказал, что мне надо отдохнуть. Она: Это было полгода назад. 3) Проще всего получить быстрые легкие деньги с тех, кто хочет получить быстрые легкие деньги. 4) - Если…

"Бис! Дай-ка ты ему ещё, для ума"™.

Если в соавторах есть некая Голуб - то будет "в". Если нет - "на".

К вопросу о традициях: в России / на Руси.

Edited at 2019-02-05 05:52 am (UTC)

Семантически "в" подразумевает некую замкнутость, закрытость того или иного пространства. В то время как "на" - наоборот. Русская душа жаждет простора, поэтому "на" - оно даже как-то вольготней и свободней звучит.

Да, и ещё претензии Кравчуку предъявляйте: https://tema.livejournal.com/833179.html

Проговорился :-)

Хм.
А еще. "В России", но "На Руси" :) На Дальнем востоке. В Прибайкалье.
Розенталь отдыхает :)

Действительно. Шумеры утверждают, что Украина - это настоящая Русь, но не в том, что касается предлогов :-)

они же уникальные, они заслужили персональный предлог "вна")))


Донбасс – это сокращение от “донецкий [угольный] бассейн”. Понятно, что “в бассейне”.

Это от контекста зависит. Можно сказать на местности, а можно сказать в местности. Если хохлы сидят внутри Украины, то для них имеет смысл говорить "в Украине", а россияне сидят за пределами Украины и в Украину не собираются, потому говорят "на Украине". Так же они говорят на Брянщине, на Псковщине, на Смоленщине и тд. В Канаде, но на Канадщине. Тут еще суффикс ин влияет. Украина.

Edited at 2019-02-05 06:55 am (UTC)

Это ж на каком языке и в каком контексте можно произнести "в местности"?

Конечно, "В Украине".
Ведь "В Украине" и "В жопе" - это синонимы.

И даже не в жопе. А в дупе.

"на Украине" = "на окраине", в том-то и дело, что такое не пройдет.
Донбасс - Донецкий бассейн. Это условная территория, не одмин.единица, поэтому "на территории Донецкого бассейна", т.е.  "на Донбассе" верно


ну назовите свои краину центраиной, тогда и будем говорить в центраине
а пока вы на окраине нечего выделываться

Не "на кухне", а "в кухне"!

Не "на унитазе" а "В унитазе"

Розенталь не авторитет, может тогда вот так ?-
https://youtu.be/klxPxhAK_Kw
https://youtu.be/YPRJUf246vo

Да мне вашей аватарки как-то хватило :-)

......... а Кыргызстан - Киргизией (на русском, естественно, языке)

говорят на русском, а ситуация нормализовалась в русском, грамотей, блин

Вы серьезно считаете себя граммар-наци? :-)

Правда, многие говорят «на Донбассе», хотя правильно «в Донбассе» :-)


чё?
может ещё на крыму?
ты совсем головой ударился.
в донбасе стали говорить после вукраины такие же дебилы

Есть песня Богатикова - "Давно не бывал я в Донбассе", дебил. 1974 г., слова Н.Доризо.

Вот любопытно, кто первый решил что "на Украине" это плохо, а "в Украине" хорошо.
По мне так в "на Украине" нет ровным счетом ничего оскорбительного и надо постараться, чтобы отождествить это с "на окраине". Действительно так всегда было принято говорить.

Edited at 2019-02-05 07:45 am (UTC)

Вопрос как раз политический, а не лингвистический. "на" - территория или часть территории. "в" - страна.
То есть московиты упорствующие в "на" - просто не признают Украину как отдельную страны.
Исторически действительно сложилось "на", Украина долгие годы была частью Империи. Но сейчас это отдельная страна и частичка "на" просто зуд имперцев.
Ничего, привыкнете.

кокошник поправь, чушкан мокшанский. или какая там у тебя тюбетейка ?

Владимир Даль:

"Корелы, Зыряне, Пермяки, Вогулы, Вотяки, Черемисы, русѣя, переиначиваютъ нѣсколько языкъ нашъ. Чудскiя племена вообще легко теряютъ языкъ и народность свою и въ–очью русѣютъ; это надо помнить, разсматривая таблицы и карту П. И. Кеппена; болѣе половины Россiи или подданныхъ ея носятъ на себѣ еще признаки чудскаго племени".

Что Погодинъ ни говори, а гораздо болѣе половины земляковъ нашихъ - обрусѣвшая чудь. Посмотрите въ Тверской на Карелъ, въ Нижегородской, Пензенской, Симбирской и др. на Мордву, Чувашь - они обрусѣли въ глазахъ нашихъ, и нынѣшнее поколѣніе не знаетъ болѣе своего языка. Тоже видѣлъ я въ Пермской, Вятской и - Орловской; пусть рѣшитъ Погодинъ, какъ Историкъ, какого поколѣнія чухны жили въ орловской, но это чудь. Одна половина Курскаго населенія также.

Это потому, что на югѣ сидѣли славянѣ, а во-всей Великоруссіи чухны разныхъ помолѣній.

"...Двое из единоземцев Рюриковых, именем Аскольд и Дир, может быть, недовольные сим Князем, отправились с товарищами из Новагорода в Константинополь искать счастия; увидели на высоком берегу Днепра маленький городок и спросили: "Чей он?" Им ответствовали, что строители его, три брата, давно скончались и что миролюбивые жители платят дань Козарам. Сей городок был Киев: Аскольд и Дир завладели им; присоединили к себе многих Варягов из Новагорода, начали под именем Россиян властвовать как Государи в Киеве и помышлять о важнейшем предприятии, достойном Норманской смелости..."
Н.М. Карамзин. История государства Российского.

Edited at 2019-02-05 08:10 am (UTC)